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Décante externe pour bac 600l

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Adm Décante externe pour bac 600l

Message par osdur le Ven 23 Oct 2015, 18:37

Bonjour,


J'avais posté dans la mauvaise rubrique il y a 2 semaines, je préfère relancer le sujet ici. Ce post est donc le même que le 1er. Il ne manquera que la réponse de Juikio...


Mon projet est un 600l amazonien. 
J'ai le projet d'utiliser un ancien bac de 360l en ajoutant des "cloisons" à l'intérieur pour réaliser à la fois :
- une décante externe 
- un bac de quarantaine toujours prêt
- la préparation de l'eau pour les changements


J'ai éventuellement en tête aussi l'idée d'un renouvellement d'eau permanent...


Le bac de 600l sera dans le salon, et le bac de filtration derrière la cloison, tel que sur les images ci après :

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Sur la 3 eme image on voit la séparation interne dans le bac de filtration, avec des hauteurs de 55cm :
- à l'arriere, 120 x 20 cm, soit 132 litres maximum, pour stocker l'eau osmosée au fur et à mesure de sa production
- à l'avant droit, 40 x 30 cm soit 66 litres maximum pour la quarantaine
- a l'avant gauche, 80 x 30 cm, soit 132 litres maximum, pour la décante. Je n'ai pas encre dessinée les cloisons internes pour les masses filtrantes. Le fonctionnement normal limiterait la hauteur d'eau à 30cm, soit 72 l, pour laisser de la sécurité en cas de panne électrique


Voila pour les principes généraux, que je souhaite d'abord valider avant d'aller plus loin, avec notamment quelques questions particulières :
- le bac de filtration serait à la même hauteur que le bac principal, donc il y aurait une différence de hauteur d'eau entre le bac principal et la zone de filtration d'environ 20 à 25 cm. Cela fait une faible hauteur à remonter pour la pompe, ce qui est positif, mais es ce que cela va suffire pour l'évacuation de l'eau à filtrer?
- aucun des 2 bacs ne sera percé, j'ai idée d'utiliser le principe des surverses de type tunze 1074/2, je prendrai toutes vos remarques pour dessiner au fur et à mesure le système final.


Dans l'attente de toutes vos questions, suggestions, critiques....


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Adm compte rendus des 1ers essais

Message par osdur le Ven 23 Oct 2015, 19:32

Maintenant que le sujet est au bon endroit, je poste un point sur les essais que j'ai effectués, avec quelques interrogations au milieu de tout cela...

Pour faire mes essais, j'ai acheté :
- 1 pompe eheim compact+ 3000
- 1 overflow tunze 1074/2

Voici quelques photos de l'instal pour expérimenter :
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A droite le bac de 360l qui me servira comme décrit dans le 1er post, à gauche un petit bac de 45l. la différence de niveau entre les 2 bacs est de 40cm sur la photo. La pompe est dans le petit bac, la surverse sur le gros.

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détail de la surverse, et de l'arrivée d'eau de la pompe. Pour mon 1er essai, j'avais laissé l'arrivée d'eau dans l'eau... erreur grossière, que je ne referais plus... quand j'ai arreté l'essai, bien sur ça a fait siphon, et le temps que je réagisse, il ya avait quelques litres par terre, mais rien de grave.

Dès le 1er essai, le tunze a été facile a amorcer, et le circuit s'est bien équilibré. La pompe était au mini de son débit. En montant le débit au maxi, le niveau d'équilibre n'a pas pu se stabiliser, la surverse n'arrivant pas à passer le débit en descente. J'ai donc ajouté le 2ème siphon (il est déjà sur la photo). 9a a un peu amélioré les choses, mais ce n'est pas suffisant.

J'ai ensuite fait quelques mesures du débit réel de la pompe avec le réglage maxi, voila les résultats
- avec 40cm de différence de hauteur entre les bacs : 1500l/h
- en mettant le petit bac par terre, soit différence de hauteur de 1.1m, 1200 l/h

Même si je m'attendais à moins que 3000l/h, ça fait vraiment beaucoup. J'ai ramené la pompe chez mon vendeur pour faire un essai, il m'a tout de suite dit d'enlever la tétine qui était en entrée, et qui ne sert pas quand la pompe est immergée. Le débit est chez lui de 2000l/h en rejetant plus bas, et chez moi avec 40cm de différence de hauteur, j'ai 1700l/h.

Alors pour commencer, voila une première série de questions concernant le débit de la pompe :
- es ce que ce débit, alors qu'il n'y a encore pas de masses filtrantes, sera suffisant pour mon bac en amazonien bien planté?
- mon vendeur pense que de toute façon il serait mieux d'avoir 2 rejets, et donc 2 pompes, sans doute en ne mettant pas leur débit au maximum, qu'en pensez vous? 
- le tuyau en sortie de pompe est du diamètre 16 intérieur, ne serais ce pas la cause de ce débit affaibli? il y aurait peut être moins de pertes de charges avec du 20 intérieur?

Maintenant parlons du débit vers la décante. La surverse Tunze est donnée pour 1200l/h avec 1 siphon, et 1500 avec 2 siphons. Le constat est que ce doit être à peu prêt exact.
Le 2ème constat, c'est le bruit de l'eau qui tombe dans le tuyau d'évacuation de diamètre 40 - c'est énorme pour passer 1500l/h ! Alors forcément, ça prend de l'air et ça fait du bruit. J'ai donc fait aujourd'hui un essai après avoir lu cela sur d'autres forums, dont voici 1 photo :
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en passant un tuyau 16/22 dans le diamètre 40. En haut dans la surverse, ce tuyau est environ 2cm au dessus du diam 40. En bas dans la surverse, il va dans le bac en passant dans un "y" en pvc, l'autre branche du y va à un robinet maison pour diminuer le débit. En diminuant ce débit, le niveau d'eau monte dans la surverse, donc plus de bruit d'air.Si ca vient à se boucher, alors le niveau passera au dessus du petit tuyau pour s'évacuer. Résultat des essais : effectivement ça traite le bruit. Mais du coup, le débit de l'ensemble doit encore un peu baisser. Je pense que le problème essentiel vient des siphons, dont la section est trop faible par rapport à celle du tuyau de descente. Je ferai un nouvel essai en augmentant cette section (je ne sais pas encore comment.
Mais globalement ça marche bien, et pour répondre à ma question initiale, je peux mettre ma cuve de décante presque au même niveau que la cuve principale. La encore, il faudra que je fasse un essai en diminuant les 40cm de différence de hauteur d'eau.

2ème série de questions :
- 1 évacuation ne suffira sans doute pas ?
- mon vendeur me dit que de toute façon dans un bac de 600l, il vaut mieux 2 aspirations pour éviter les zones "mortes" ou vont s'accumuler les déchets
- es ce que quelqu'un a des éléments d'expérience sur les pb de débit et de bruit des surverses?


je vais m'arreter làpour ce post, déjà très long!

merci à ceux qui auront tout lu !

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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par Juikio le Ven 23 Oct 2015, 21:13

Bonsoir,

pour le débit on recommande entre 3 et 5 fois pour le choix du débit de la pompe, mais comme dans les fait le débit est bien moindre, par ce que le constructeur donne le débit en sortie de pompe, sans remontée et sans masses filtrantes, un débit effectif de deux fois le volume est suffisant, je dirais même qui débit trop élevé est néfaste, il empêche les bactéries de se fixer et ne laisse pas le temps à celles-ci de traiter les polluants.

Pour le débit suivant la grosseur du tuyau, il ne doit pas y avoir de différence, juste la pression qui sera supérieure avec un tuyau plus petit.

Si c'est possible, en effet un deuxième aspiration serait mieux (ne serai-ce qui pour diminuer la puissance d'une seule aspiration et aussi de ne plus avoir de zone morte pour homogénéiser le contenu du bac (engrais, polluants...).

Amicalement,
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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par osdur le Dim 01 Nov 2015, 15:12

Comme vu dans un autre post ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), le bac passe de 600l brut à 720l brut, le volume net sera donc de 600l, + celui de la décante externe d'environ 100l.

Je prévois donc 2 aspirations, pas de soucis. mais je crois que je vais essayer de me les préparer sur mesure car je ne suis pas satisfait des essais avec le tunze 1074/2. En effet, l'eau passe par 3 passages successifs avant d'arriver dans la décante :
- l'aspiration proprement dite, avec un tuyau diam 24 qui plonge en bas du bac, et l'entrée du peigne en haut. La section nominale de passage est de 1152mm2
- le siphon, avec un tube coudé de diam 24, soit seulement 452 mm2, qui peut certes être doublé
- le départ vers le tuyau d'évacuation en diam 40, soit 1256 mm.
Et le constat est sans appel, le tuyau de sortie est tellement gros que l'eau s'engouffre très vite, et donc ça fait beaucoup de bruit. Il faut réduire énormément le débit en sortie pour avoir un niveau plus haut.
Comme j'aurai 2 aspirations, elles passeront chacune la moitié du débit de la pompe, Il faut donc dimensionner tout cela plus petit.

Quelqu'un a-t-il déjà fabriqué une surverse? 

De plus, pour revenir sur le débit réel de la pompe, j'ai fait un essai avec un tuyau en sortie de pompe de diamètre intérieur 20 au lieu de 16, et avec 1.1m de différence de hauteurs d'eau entre les 2 bacs... eh bien le débit passe de 1400 à 1800 l/h, c'est quand même très significatif, et surement simplement du à trop de pertes de charge en diam 20.

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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par osdur le Dim 15 Nov 2015, 16:47

Bonjour tout le monde,

Petit à petit, le projet avance...

J'ai évolué sur la compréhension de ce qui se passe dans une surverse avec mes petits essais et beaucoup de lectures. Un des points importants me semble lié à ce qu'il faut faire pour ne pas avoir de bruit, et ne pas avoir de brassage d'eau qui ferait échapper le CO2.
Pour cela, il faut éviter le contact avec l'air. Or dans une surverse, l'eau tombe dans un tube. D'abord ça fait du bruit, et ça se mélange à l'air dans toute la colonne de descente.
Pour éviter le bruit, il faut réduire le passage dans le tube de descente, dela fait monter le niveau d'eau au dessus du haut du tube, et du coup on arrive à annuler la prise d'air en haut. pour réduire la section, on peut le faire en haut du tube, ou en bas. Si on le fait en haut, le tube sera de toute façon trop gros, et se remplira d'air, donc pas bon pour le co2. Conclusion : il faut mettre la vanne en bas absolument.

Si je fais une erreur de raisonnement, je suis ouvert à la discussion.

Ceci étant vu, maintenant je me concentre sur les différentes zones que je vais mettre dans la décante, et la je lis plusieurs choix possibles sur l'ordre :
Cas n°1 :
1 - perlon pour enlever de suite les restes d'alimentation, les déchets... mais du coup à remplacer 1 à 2 fois par mois
2 - des nouilles ou autre support bactériologique
3 - des mousses pour filtration mécanique et biologique, si possible 2 granulométries minimum à suivre
4 - au moins 1 compartiment vide pour pouvoir ajouter si besoin du charbon, de la tourbe... Je ne suis toujours pas convaincu s'il faut mettre ça à la fin ou au début

Cas n°2 :
1 - mousse grosse maille, puis fine
2 - perlon
3 - nouilles
4 - vide pour besoin ultérieur

Quels sont vos avis?

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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par Fan2nat-2 le Dim 15 Nov 2015, 19:30

Bonsoir,

Sur le principe je ferais comme les pompes standard (filtrations).

Mais là je n'ai jamais vu/utilisé de décante externe. Perso. je la jouerais "petits bras" avec deux pompes externes réglables et surdimensionnées afin de palier temporairement la défaillance de l'une d'elles.
Sur un site spécialisé discus j'ai aperçu des plans et avis mais il semble qu'une décante efficace doive faire un volume très important pour la filtration et gerer la défaillance de l'une des pompes nécessaires ... Je m'y suis perdu et ne peux que t'engager à attendre un avis "avisé" et continuer à jeter un œil aux differentes expériences relatées sous "faire une décante externe"

Mon seuil d'incompétence est atteint, je lirai avec intérêt  la suite de ton expérience...  :)

Cordialement,
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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par Juikio le Dim 15 Nov 2015, 20:58

Bonsoir,

je t'avouerai que je n'ai jamais vu fonctionner une surverse, donc je m'abstiendrais de te conseiller.

pour l'ordre et la nature des masses filtrantes, la ouate est optionnelle, si tu remarques de fines particules dans ton aquarium, pour filtrer plus finement donc, après des mousses, ensuite du verre fritté (JBL micromec, par exemple), un dernier compartiment pour le charbon ou la tourbe (pas les deux ensembles), tu as du remarquer que je n'ai pas mis les nouilles, ce sont plus ou moins des masses filtrantes elles servent surtout à distribuer l'eau dans le filtre, donc si tu en mets c'est en première position.

Amicalement,
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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par Fan2nat-2 le Dim 15 Nov 2015, 21:29

Bonsoir,
Sauf à faire de l'élevage en bac non-planté je ne vois pas l'intérêt d'une décante externe... Ou alors c'est que tu souhaites ensuite passer au marin ( quand je serai grand j'aurai un bac comme ça...).
Le bruit et les risques de pannes... 
Ne serait-il pas plus raisonnable de faire simple pour commencer? Les discus sont suffisamment difficiles à maintenir avec des techniques facilitatrices modernes...

Juste un avis....
Et vraiment, fort de ton expérience , je copierai sur toi quand j'aurai un aussi grand bac.

Bien cordialement,
Fan2nat-2

Édit: forum de discussion: vraiment j'entendrais toute argumentation dans un sens autre que celui de mon état d'esprit de ce soir 😄
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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par Juikio le Lun 16 Nov 2015, 13:10

Bonjour,

la décantation externe est quand même le meilleur mode de filtration...mais, il que son fonctionnement soit parfait :-)

Amicalement,
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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par Fan2nat-2 le Mar 17 Nov 2015, 11:17

Bonjour,

Alors je suis d'autant plus impatient de voir le résultat des cogitations d'Osdur, car l'étude et la mise en œuvre m'apparaissent tous les jours plus complexes.

Cordialement,

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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par osdur le Mer 18 Nov 2015, 20:24

Après discussions et réflexions ici et ailleurs, je vais donc mettre les éléments de filtration dans l'ordre suivant :
1 - emplacement pour perlon. je ne le remplirai pas au lancement du bac, car les avis diffèrent souvent. En mettre pour ne pas encrasser derrière, mais le changer tous les 15 jours... ou ne pas en mettre et avoir une masse suffisante derrière pour ne pas que cela s'encrasse.
2 - des nouilles
3 - mousse large
4 - mousse fine
5 - billes de verre
6 - emplacement vide pour le futur : charbon, tourbe...

La question est maintenant de choisir la taille des mousses, et le volume de nouilles et de billes de verre.

Avez vous des recommandations?

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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par Fan2nat-2 le Mer 18 Nov 2015, 20:51

Bonsoir Osdur,

Quand j'ai 5 min. Je me penche sur ton probème.
Sur le principe le l'ordre de la taille (édit:finesse)des filtrations j'ai lu les deux: du plus gros au plus fin ou le contraire ou perlon en entrée changé chaque semaine et finalement l'ordre importe peu puisque même les particules fines sont retenues dès le début et le reste des compartiments ne sert que de support biologique...
J'ai cru comprendre que le flux optimal est de 5 minutes pas plus.
La décante fait au minimum 20 % du volume du bac, certains vont écrire que la moitié voire le même volume ne nuirait pas...
Pour ce qui est de la taille des mousses: qui peut le plus peut le moins.... Mais je suis fait comme celà ...
Vois les mousses disponibles en plaques(taille édit : format) et ce qui te permettrait une maintenance aisée ou un découpage te permettant une découpe simple au vu du bloc initial et de la taille de compartiment dont tu disposeras
Je ne vois pas pourquoi des billes de verre mais la discussion m'apprendra pourquoi?

Ce ne sont que mes idées du jour et n'oublie pas que je ne possède pas de décante externe , je ne fais que réfléchir en même temps que toi...

Bien cordialement,
Fan2nat-2


Dernière édition par Fan2nat-2 le Mer 18 Nov 2015, 21:10, édité 1 fois
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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

Message par Juikio le Mer 18 Nov 2015, 21:01

Bonsoir,

pour ce qui est de la taille des cellules de la mousse, je n'ai qu'une seule taille dans mon filtre Eheim, tu as le choix entre quatre finesses, du plus gros au plus fin (pour éviter le colmatage, c'est aussi pour ça que certains évitent la ouate), l'épaisseur de celles-ci doit être de 5 cm, je pense qu'il en faut au moins quatre, et un dizaine de cm d'épaisseur de verre fritté, vu que tu as la place je serais pour faire des compartiments séparés par un vide.

Amicalement,
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Adm Re: Décante externe pour bac 600l

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