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Bactéries et température ?

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Adm Bactéries et température ?

Message par Antares le Dim 18 Déc 2011, 20:23

Bonsoir à tous,

Voilà je me pose la question sur la température et les bactéries...à savoir si il y a une fourchette de température dans laquelle les bactéries se "sentent" bien et si il faut éviter certaines températures qui peuvent nuirent aux bactéries.

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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Juikio le Dim 18 Déc 2011, 20:49

Bonsoir Antares,

je pense que plus la température est élevée (jusqu'à un certain point bien sur), plus les bactéries vont se reproduire rapidement, maintenant quelle température minimum ou maximum, je n'en ai aucune idée.

Amicalement,
juikio.
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Patxy le Lun 19 Déc 2011, 08:49

bonjour a tous,

il n'y a pas de température mini pour les bactéries ( en dessous de 0° elles se mettent en sommeil ) et au dessus de 60 ° elles commence a mourir.
la fourchette de température idéal se situe entre 20 et 30°, dans ces températures la population de bactéries double toute les 20 minutes.
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par H.Deuzot le Lun 19 Déc 2011, 13:01

Bonjour.

La réponse de Patxy est à mon avis beaucoup trop... abrupte.

Je crois (je suis sûr même) qu'il ne faut pas généraliser de cette façon. Par exemple avec certaines bactéries (dont les dénitrifiantes) ce serait formidable, si c'était possible!

Amicalement,
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Aquario le Lun 19 Déc 2011, 18:41

Patxy a écrit:bonjour a tous,

il n'y a pas de température mini pour les bactéries ( en dessous de 0° elles se mettent en sommeil ) et au dessus de 60 ° elles commence a mourir.
la fourchette de température idéal se situe entre 20 et 30°, dans ces températures la population de bactéries double toute les 20 minutes.
Bonsoir,
Paxty, d'où tiens tu ces infos ?

Amicalement

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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Patxy le Lun 19 Déc 2011, 19:54

Aquario a écrit:
Patxy a écrit:bonjour a tous,

il n'y a pas de température mini pour les bactéries ( en dessous de 0° elles se mettent en sommeil ) et au dessus de 60 ° elles commence a mourir.
la fourchette de température idéal se situe entre 20 et 30°, dans ces températures la population de bactéries double toute les 20 minutes.
Bonsoir,
Paxty, d'où tiens tu ces infos ?

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j'ai bossé dans le secteur alimentaire pendant quelques années, j'ai donc eu droit à pas mal de cours sur l’hygiène et les bactéries :-)
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Saispas le Mar 20 Déc 2011, 07:08

Bonjour Patxy,

Patxy a écrit:
j'ai bossé dans le secteur alimentaire pendant quelques années, j'ai donc eu droit à pas mal de cours sur l’hygiène et les bactéries :-)

As tu des données plus précises sur celles qui vivent dans nos filtres et nos bacs?

Je suis avide d'informations sur ce sujet.

Cordialement,
Saispas

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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par H.Deuzot le Mar 20 Déc 2011, 08:40

Bonjour Saispas,

Saispas a écrit:
Patxy a écrit:j'ai bossé dans le secteur alimentaire pendant quelques années, j'ai donc eu droit à pas mal de cours sur l’hygiène et les bactéries :-)
As tu des données plus précises sur celles qui vivent dans nos filtres et nos bacs?
Je suis avide d'informations sur ce sujet.
Cordialement,
Saispas
Et on peut le comprendre très facilement tellement elles sont rares en ce qui concerne celles que l'on trouve dans les filtres de nos aquariums. Tu risques de mettre Paxty dans l'embarras:-(

Bon, je ne vais pas en rester là sinon tu ne comprendrais probablement pas très bien ma réponse.
À vrai dire je planche sur le sujet depuis plusieurs mois, (pour ne pas dire depuis plusieurs années un peu plus en dilettante)... En effet, j'ai réalisé une demi-douzaine de pages pour tenter de répondre à ce sujet, malheureusement elles ne sont pas toutes absolument complètes et je ne peux les publier encore (Il y a toujours quelqu'un pour poser des questions très intéressantes auquelles je ne peux m'empêcher de tenter d'apporter de réponse ;-) ce qui prend du temps que je n'ai plus pour continuer les articles). Il y a comme ça, plus d'une dizaine d'articles en cours! De plus, ces pages ne sont pas encore déposées pour cause et c'est pourquoi je ne veux pas les publier pour le moment. Ceux qui sont intéressés par le sujet, et qui fréquentent régulièrement ce forum pourront avoir un avant-goût de ce qui se tramera un jour ou l'autre (plutôt l'autre) quand cet article sera terminé.

Ça sera mon petit cadeau de Noël pour les plus fidèles, je leur enverrai le lien afin qu'il puissent consulter le début de ce futur article, il suffit simplement qu'il m'en fassent la demande par message privé avant Noël. Cela me donnera aussi probablement (j'espère!) une bonne idée sur la pertinence de ce sujet (l'intérêt en fait que vous y apportez) qui pourra alors être plus documenté ou au contraire publié en l'état.

Je vous remercie de votre attention.

Amicalement,
H.Deuzot.
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Kutsu le Mar 20 Déc 2011, 10:40

Bonjour H Deuzot, bonjour à tous !
Je suis preneur pour une invitation à une avant première sur ce sujet. Participant à un forum de géologie, j'ai eu l'occasion de m'intéresser aux conditions de vie extrêmes dans lesquelles certaines bactéries peuvent vivre (milieu volcanique).
Merci d'avance !
Ikus arte.
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par H.Deuzot le Mar 20 Déc 2011, 14:32

re,

Ah, non non non, je ne vais pas organiser un spectacle... Ou alors tout le monde amène son microscope électronique:-) J'aimerais mieux qu'on se donne rendez-vous à Yellowstone, un des très rares endroits de la planète où on peut contempler les bactéries à l'oeil nu tellement elles sont nombreuses et forment des amas colorés. Celles-là, elles aiment bien la grosse chaleur tout comme certaines hypers thermophiles d'Islande.

Un petit lien pour l'ami Kutsu s'il a le courage de lire jusqu'au bout, c'est assez surprenant.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ceux qui se sont déjà inscrits, (par message privé, je le rappelle) ils vont recevoir bientôt le lien de la première page mais, attention ce n'est pas une étude globale sur les bactéries, mais exclusivement sur l'utilisation d'une seule "nouvelle" bactérie dans nos filtrations. (on ne peut pas les tester toutes ensemble).

Amicalement,
H.Deuzot.
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par H.Deuzot le Mer 21 Déc 2011, 13:38

Bonjour les as,

Attention, au vu de certains messages privés, je ne voudrais pas que certains se fourvoient: je n'ai promis que le début de l'article, c'est-à-dire la première page...

Amicalement,
H.Deuzot.
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Saispas le Jeu 22 Déc 2011, 07:56

Bonjour H.Deuzot,

Merci pour la précision.

Cordialement,
Saispas

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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Kutsu le Jeu 22 Déc 2011, 10:42

H.Deuzot a écrit:
Un petit lien pour l'ami Kutsu s'il a le courage de lire jusqu'au bout, c'est assez surprenant.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Amicalement,
H.Deuzot.

Excellent article, comme toujours dans cette publication... En résumé, ces populations avaient découvert le principe du lagunage bien avant nous !
Merci !
Ikus arte !
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Natmaka le Sam 24 Déc 2011, 00:05

(Note: je ne suis pas un expert, mais voici ce que j'ai glané en prenant soin des sources)

Les températures idéales ou dangereuses varient selon les types de bactéries mais en gros entre 20°C et 25 elles sont à l'aise. Note: il leur faut toujours beaucoup d'oxygène dissous dans l'eau.

Les plus délicats types sont malheureusement les plus utiles, ceux qui dégradent les nitrates en nitrites (nitrospia, nitrococcus...). Dans les conditions idéales environ 12 heures sont nécessaires au doublement propre (par elle-même) d'une population et elles sont fragiles (trop peu ou trop de nourriture réduit vite la population). Les bactéries nitrifiantes ne sont plus guère actives sous 15°C et ne se reproduisent que peu sous 20°, ce qui peut ou non être gênant selon qu'elles sont ou non déjà assez nombreuses dans le bac pour y traiter les déchets, ou alentours pour s'installer peu à
peu dans le bac.

En ce qui concerne les Aztèques: dans la Chine antique ce genre de chose était aussi pratiqué, et à présent l'aquaponie fait redécoller tout cela.
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par H.Deuzot le Sam 24 Déc 2011, 07:59

Bonjour Natmaka,

Je crois que tu n'as pas glané tout à fait là où il faut :-)
Personnellement, je suis comme Patxy, je situe la limite moyenne globale favorable à la reproduction un peu plus haut que ce que tu indiques.
Nous parlons ici des bactéries de la nitratation celles qui nitrifient, qui transforment les nitrites (NO2) en nitrates (NO3) de façon à ce que le cycle de l'azote passe le plus rapidement possible à une phase où il n'est plus potentiellement mortel pour les poissons.
Tu as peut-être inversé nitrates et nitrites, si ce n'est pas le cas, tu te situes dans une phase anaérobie. Celle-ci n'est pas du tout souhaitable dans nos aquariums. Je dirais même que c'est plutôt très mauvais signe quand le cycle de l'azote "s'inverse" en quelque sorte.

D'autre part, je suis un peu surpris de ne pas constater ta présence parmi ceux qui ont demandé à recevoir le lien pour voir la première page...

Amicalement,
H.Deuzot.
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Natmaka le Sam 24 Déc 2011, 17:41

Bonjour,

H.Deuzot a écrit:Tu as peut-être inversé nitrates et nitrites

Comme noté je pensais bien aux genres de bactéries qui "dégradent les nitrates en nitrites" en eau douce, dont sauf erreur les genres que je nommais sont une bonne part sinon le plus gros, dans nos bacs.

si ce n'est pas le cas, tu te situes dans une phase anaérobie

J'en doute et insistais sur leur besoins en matière d'oxygène dissous.

En (très) résumé la question de la «fourchette de température dans laquelle les bactéries se "sentent" bien» relève du point de vue de l'aquariophilie, lequel n'est je le crains pas résumé par des observations issues de la bactériologie.

Si, par exemple, la méthode expérimentale enseigne que la vitesse de reproduction maximale de l'un des genres de bactéries transformant dans l'eau (par oxydation) nitrites en nitrates est d'environ 30°C (c'est le cas de nitrospira, l'un des plus répandus) je suis de moins en moins persuadé que cette information est directement applicable à un système
aussi complexe qu'un aquarium.

Tout d'abord le contexte importe, car ce qui vaut pour un aquarium donné ne vaut pas pour l'autre. Mes deux poissons rouges comète (tolérant quant à la qualité de l'eau) juvéniles, dans leur volume juste suffisant d'eau à température ambiante (env 19°C) sont un cas et un aquarium de scalaires (fragiles) à 27°C surpeuplé en est un autre, radicalement différent. Sans même parler du marin...

Si plage il y a, il s'agit de plages.

Par ailleurs ces genres de bactéries sont encore mal connus. L'élan de recherche a moins de 25 ans et certaines découvertes majeures, par exemple quant aux rôles et à l'importance réelle sur le terrain de divers genres, ont ~12 ans donc sont mal vulgarisées voire peu stables.

Une plage aujourd'hui étayée par des sources solides (scientifiques) peut donc être fort différente d'une autre, de même qualité, publiée voici 5 ans. Ou dans 5 ans...

Par ailleurs la pertinence pour nous des observations de ces sources mêmes reste a étudier. Un spécialiste isole pour comprendre. Il s'intéresse par exemple à un genre de bactéries, et ses observations ne sont pas nécessairement directement transposables à l'aquarium. Des chercheurs publiant s'intéressent manifestement à des aspects fondamentaux, à un genre voire souvent à un aspect de la réalité d'un genre (ce qu'il en advient dans tel cas de figure...), tandis que le domaine plus "appliqué" de l'aquariophilie, qui nous concerne ici, reste surtout exploré par la recherche privée. Or elle communique peu car est soucieuse de secret industriel.

Certains spécialistes cultivent plusieurs genres, par exemple dans un "réacteur biochimique". Leurs observations valent dans un contexte radicalement différent de celui d'un aquarium. Ces différences sont-elles ou non négligeables au titre des conclusions proposées, par exemple de la plage de température idéale? Bien malin qui le saura sans expérimenter...

La fécondité de l'un des principaux genres dégradant l'ammoniac donc fournissant nourriture à nitrospira et ses consoeurs, tel que nitrosomonas, est par exemple maximale vers 25°C et déjà très réduite à 30°. Chacun conviendra qu'accélérer la reproduction d'un genre si celui qui les nourrit ne se développe pas aussi vite serait absurde, donc dans l'aquarium-type mieux vaudrait ménager les deux genres. Et d'autres encore. Or un spécialiste étudiant l'un de ces genre néglige à bon droit cela. Il établit dans la plupart des cas des conditions adéquates pour lui, afin d'observer ce qui l'intéresse plutôt que la "big picture" qui nous importe.

De surcroît la capacité de l'eau à 30°C à conserver du gaz dissous est de beaucoup inférieure à celle de l'eau à 25°C. Dans un réacteur ou biofiltre, sans poissons ni plantes et bien "aéré" par des dispositifs parfois lourds ce n'est pas un défi, d'autant qu'ils recèlent souvent des strates afin de ménager localement les conditions optimales pour le genre de bactérie qui y nidifie, ce qu'un aquarium n'assure pas aussi efficacement. Si l'eau et trop chaude elle recèle moins d'oxygène dissous et le risque augmente considérablement pour tous les habitants, bactéries comprises.

Avec certains types de plantes et de poissons un aquarium à 30°C est requis, dans d'autres contextes ou en cas de surpopulation ce sera un désastre. Durant l'établissement du cycle de l'azote, donc en théorie sans poissons à bord, le problème est simplifié mais l'intérêt de l'optimisation l'est tout autant (investir lourdement afin d'attendre 20 jours au lieu de 30 avant d'introduire un poisson est rarement pertinent). Après un à-coup ou, pis, lorsqu'il s'agit de restaurer in situ un cycle menacé, en revanche, l'intérêt de l'optimisation est aussi majeur que les risques qu'elle induit puisque à ce moment tout le monde est à bord, poissons compris.

Par ailleurs les moyens de surveillance et de régulation de nos aquariums, même les plus affûtés, sont incomparables avec
ceux des équipements de "manipes" à caractère scientifique, donc en cas de "souci" naissant "aux limites" (alors que tout est paramétré afin de favoriser tel aspect, par exemple la colonisation par tel genre de bactérie, donc par exemple lorsque l'eau est portée à 30°C ), notre capacité à détecter et parer à la catastrophe naissante (par exemple de rapide réduction de la proportion d'oxygène dissous) sont moindres. C'est considérablement amplifié par le peu d'isolation dont bénéficient nos aquariums où les causes d'effets de bords (un peu plus de nourriture, un renouvellement d'eau douteuse...) abondent. Là encore transposer directement les conclusions de la bactério à nos environnement exige à mon sens un recul qui procède aujourd'hui de la science-fiction.

Il faut ensuite tenter d'intégrer de nombreux autres paramètres, par exemple pH et salinité, brassage, composés carbonés voire exposition lumineuse, et là encore chercher des plages appréciées par toutes les bactéries et si nécessaire ménageant les autres êtres vivants que l'on souhaite conserver (un bac ne recelant que des bactéries intéresse peu l'aquariophile-type).

Pis: idéalement il faut apprécier tout cela de façon d'autant plus dynamique et continue que l'on s'approche d'une zone dangereuse pour l'un des habitants souhaités, ce qui nous entraîne encore vers la mesure/détection/régulation avec en sus de la rétroaction (feedback). Âmes sensibles s'abstenir.

Par la suite on s'inquiétera de l'influence à terme du contexte propitiatoire ménagé. Si une souche de bactéries ravie dans une eau à 30° l'est moins lorsque la température de l'eau diminue... à quoi bon? En résumé les variations de température influeraient sur une colonie installée de ces bactéries.

La complexité sous-jacente n'est peut-être ici qu'effleurée. Mes conjectures du moment, par exemple, sont que la loi de fonctionnement d'un filtrage à masses n'offrant pas de grande surface de nidification (par exemple de la seule mousse lâche, comme c'est le cas dans nombre de petits filtres bas de gamme) est très différente de celle d'un dispositif à strates comprenant des "supports" de nidification plus performants, et par ailleurs que les proportions (la "représentation") des genres de bactéries à l'oeuvre dans divers aquariums aux grandes caractéristiques proches diffèrent plus qu'on le croit.

On me reprochera de trop "compliquer" et, ce faisant, on étaiera ma thèse puisque je préconise de s'en tenir à un contexte maîtrisable. C'est pourquoi, "à froid", ma réponse à la question est "la plage est celle de maintenance des poissons", et dans l'absolu (par exemple en phase d'établissement de cycle ou lorsque la plage des températures tolérées par les poissons est large) "en gros entre 20°C et 25", en insistant sur l'importance extrême de la forte proportion d'oxygène dissous. C'est la plage dans laquelle, sous nos latitudes (France métro, Belgique, Suisse...), tout cela se goupille aussi vite et durablement que possible tout en réduisant le risque d'accident brutal.

je suis un peu surpris de ne pas constater ta présence parmi ceux qui ont demandé à recevoir le lien pour voir la première page

Je n'ai lu l'annonce que tardivement (elle avait déjà 4 jours d'âge) et ai peut-être mal interprété car cru la parution imminente, mais bien entendu cela m'intéresse!

Amicalement,
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Adm Re: Bactéries et température ?

Message par Saispas le Jeu 29 Déc 2011, 06:36

Bonjour H.Deuzot,

Merci pour cette première page, vivement la suite ;-o)

Bonne fin d'année à tous.

Cordialement,
Saispas

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