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Manado, sable et petite question

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Adm Manado, sable et petite question

Message par Apisto 87 le Lun 24 Oct 2011, 13:12

dans mon 180 litres amazonien actuel j'ai des corydoras depuis a peu prés 5 mois, mon sol est du sable de loire donc apparement plutot conseillé pour ce poisson farfouilleurs car non coupant pour leurs barbillons, cependant mes 5 coridoras ont tous perdu leur barbillons ( les pauvres!!! ), aussi je pense avoir compris pourquoi hélas, mon couple d'apistogramma cacatuoide a fait pas mal de petits ( meme plusieurs portées, faut croire qu'il se plaisent dans ce bac), ces petits ont réussi a grandir et je me retrouve avec 2 trés bo mal adultes en + qui a leur tour ont fécondés les femelles, ce poisson est trés térritotial, meme avec 3 noix de coco dans le bac + des pierres ( ce qu'affectionnent également les corydoras) je pense donc que mes apistos s'en sont tout simplement pris a mes coridos lors de la défense du térritoire et ont ainsi arachés leur barbillons, es ce une explication plausible?



amicalement


Dernière édition par H.Deuzot le Ven 25 Nov 2011, 07:11, édité 1 fois (Raison : modification du titre)
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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par H.Deuzot le Lun 24 Oct 2011, 13:53

Re,

Si ton sable est du véritable sable de Loire (ou de tous autres sables roulés) c'est peu probable.
L'explication paraissant la plus plausible, semble être l'infection bactérienne sans doute doublée d'une attaque cryptogamique.

Attention, ce ne sont que des hypothèses, en aucun cas des certitudes.

Amicalement,
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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Apisto 87 le Lun 24 Oct 2011, 19:03

c'est peu etre la cause effectivement, avré dire je crois que je ne connaitrai jamais la réelle raison...., concernant mon sable la seule certitude c'est que sur l'emballage était marqué " sable de loire" donc bon je pense qu'il sagit bien de ce type de sable.

lorsque tu parles d'infection bactérienne, j'ai eu ( hélas) a faire à la fameuse " cyano bactérie", je sais que cette " saloperie" est a mis chemin entre l'algue et la bactérie, aprés avoir fait plusieurs " black out" j'ai réussi à m'en débarraser, meme si je suis bien obligé d'avouer qu'il y a encore quelques restes par ci par la mais apparement elle n'a pas l'air de vouloir se développer d'une maniere catastrophique depuis 2 mois, la présence de cette " bactérie" pourrait elle expliquer l'infection dont tu soumets l'hypothèse?
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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par H.Deuzot le Lun 24 Oct 2011, 19:14

Re,



Je ne sais pas si la cyanobactérie joue un rôle.

Pour être certain que ce n'est pas le sable, un compte fil ou même un microscope réglé sur son plus faible grossissement (x10) avec un éclairage rasant te permettra de juger de l'état des grains du sable. S'ils possèdent des facettes bien lisses et brillantes que ce n'est pas du sable de Loire.



Amicalement,
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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Claude le Lun 24 Oct 2011, 19:16

Bonsoir Apisto 87, Bonsoir à Tous,

la présence de cette " bactérie" pourrait elle expliquer l'infection dont tu soumets l'hypothèse?

Je ne le pense pas (H.Deuzot te confirmera si besoin)

Cette Algue/Bactérie est un poison pour les poipois et ils n'y touchent pas. (La nature et surtout l'instinct sont bien faits) :-)))

L'origine de l'absence de barbillons de tes Coridoras est à rechercher ailleur.

Peux-tu nous faire une photo en gros plan de ton sable ?

Bien amicalement,

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Apisto 87 le Lun 24 Oct 2011, 20:13

bonjours claude, j'aurais aimé te montrer mon sable en gros plan mais hélas je n'ai pas d'appareil photo à part celui de mon telephone portable et le rendu ne sera vraiment pas térrible, de toute facon ce n'est pas grave car mon bac 180 litres actuel vit ses derniers instant, ma population actuel aura une nouvelle " maison" qui sera mon 450 litre dans 2 mois à peu pret et donc je ne réutiliserai aucun élément actuel de mon bac, ni sable, ni racine, ni plante rien de rien juste les poissons bien entendu ( je ne veux en aucun cas amener d'éventuelles "bactéries" ou algues dans mon futur 450 l). donc je vais me reprocurer du sable de loire, celui que j'avais acheté était à jardiland avec comme appélation " sable de loire", donc soit j'en reprendrai la bas ( sans avoir la conviction qu'il sagit de véritable sable de loire) soit je vais le commander sur le net, connais tu un site ou ils proposent du véritable sable de loire? je pensais à " zoneaquatique", ils proposent des sac de 15 kg

amicalement



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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Claude le Lun 24 Oct 2011, 20:38

Bonsoir Apisto 87, Bonsoir à Tous,

connais tu un site ou ils proposent du véritable sable de loire?

Le "Sable de Loire" est un terme générique pour définir un sable qui a roulé dans une rivière (Plusieurs rivières ou fleuves peuvent donner ce type de sable) et qui ne présente donc plus d'arrêtes coupantes :-)))

Pour mettre en place mes bacs, je me suis adressé à l'animalerie ou je m'approvisionne habituellement et l'ai acheté après une inspection minutieuse de sa granulométrie (Grosseur des grains: 1 à 2 mm) et de sont aspect (Pas de facettes). Je n'ai pas eu de problèmes :-)))

Bien amicalement,

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Apisto 87 le Lun 24 Oct 2011, 20:59

d'accord, aprés inspection je pense qu'il sagit bel est bien de sable de loire , et puis je pense que s'il est vendu sous cette appelation c'est qu'il sagit bien d'un sable roulé dans une riviere, j'ai remarqué également que le quartz est bien dissossié et reconnaissable c'est un sable vendu sous diverses couleur alors que le "sable de loire" non.



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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Apisto 87 le Lun 24 Oct 2011, 21:09

d'ailleur pour la petite anecdote trés contradictoire concernant le mauvais ménage entre le quartz et les barbillons des corido c'est que j'ai hébergé dans un petit 60 litres 5 coridoras avec comme sol du quartz noir durant 2 années sans que jamais ceux la ne perdent leurs barbillons, curieux....
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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Juikio le Lun 24 Oct 2011, 21:19

Bonsoir à tous,

j'ai acheté sur internet du sable de la loire (3 litres pour compléter du quartz Zolux roulé, que j'avais), celui-ci, qu'on trouve en VPC est de granulométrie trop fine (environ 1 mm) et finirait pas se colmater.

Amicalement,
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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Claude le Lun 24 Oct 2011, 21:20

RE Apisto,

J'ai effectivement dans l'un de mes bacs (Le 180 Litres) du quartz et 6 Coridoras :-)))

Il n'ont, jusqu'a ce jour, pas perdu leurs barbillons mais ce type de sable ne me donne pas pour autant satisfaction car sa granulométrie est plus grosse que le sable de Loire et les grains de nourriture de fond s'incrustent dedans et, je pense, entrainent la prolifération des algues pinceau entre autre :-(((

Bien amicalement,

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Apisto 87 le Lun 24 Oct 2011, 21:46

merci de vos réponses,mais cela dit le sujet concernant le sable pour lequel je ne m'inquiétais pas trop car plutot "simple" de choisir du sable me parait tout d'un coup plus complexe, aussi j'ai envie de dire lequel choisir alors? granulométrie soit trop grosse.... soit trop fine.... pourtant tout les "sable de loire" on la meme granulométrie non? et puis je me vois mal aller chez un détaillant annimalier avec un pied à coulisse pour mesurer le grain ( bon j'exagère la mais au final pas tant que ca), je commence à me perdre pour l'un des sujet d'aquariophilie qui jusqu'à présent me paraissait de loin le plus simple..., élcairez moi svp sachant que j'aurais un amazonien avec comme terreau du fertilux et comme poisson de fond des coridoras



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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Claude le Lun 24 Oct 2011, 22:21

RE Apisto,

pourtant tout les "sable de loire" on la meme granulométrie non?

He non, ils n'ont pas tous la même granulométrie.

Personnellement, j'ai choisi, pour les raison évoquées un peu plus haut une granulométrie d'environ 2 mm qui me donne satisfaction (Pour les algues et les Coridoras).
J'ai des escargots conique (Dont je ne connais pas le nom) qui s'enfouissent dans le sable (Quand ils ont fini leur soussoupe) et empèchent en grande partie qu'il se colmate. Périodiquement, je le "labourre" pour éviter, si besoin est, cet inconvenient.

Dans les 2 bacs ou j'ai ce type de sable, je n'ai pas d'algues pinceau (Le 120 litres et le 300 Litres) alors que j'en ai dans le 180 Litres ???

Bien amicalement,

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Apisto 87 le Lun 24 Oct 2011, 22:48

ok, et bien je vais essayer de me procurer du sable de loire de granulométrie 2 mm ( bien que je doute que les fabricants indiquent la granulométrie), mon oeil me servira de pied à coulisse lol.

concernant tes escargot dont tu parles je pense qu'il sagit soit de "mélanoides" soit d'"amentome helena", si ce sont ces derniers c'est des escargots mangeurs d'escargots, trés efficace d'ailleurs, cela dit attention, ils se reproduisent assez rapidement et tu pourra dire adieu à tous tes autres escargots qui participent au bon équilibre de tes bac. personnelement j'en n'ai qu'un dans mon 180 litre pour limiter ( et non éradiquer) la popultion trop importante de physes qui devenait embarassants, et bien je peux te garantir que meme un seul helena arrive à faire un sacré "ménage", je n'ai presque plus de physes.



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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Kutsu le Mar 25 Oct 2011, 09:04

Bonjour à toutes et à tous !

Pour un aquarium entièrement refait, mis en route depuis quelques mois, j'ai choisi de remplacer le sable de Loire par du Manado de JBL. Non pas à cause des barbillons de mes corys, mais pour une question esthétique : la couleur de ce sol (brun rouge) fait beaucoup mieux ressortir les couleurs, à la fois des poissons et aussi des plantes.
De plus il est exclusivement composé de petites billes, donc aucun risque de blessure pour les poissons fouisseurs. Et enfin, pour un bac amazonien, je pense que ce sol plus sombre correspond mieux au biotope de certains poissons.

Deux inconvénients : le prix, plus élevé que celui du sable (mais c'est un choix...). Deuxième inconvénient, il faut le laver abondamment, à plusieurs reprises, sinon gare à l'eau trouble !

Si ces infos peuvent t'aider...

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par H.Deuzot le Mar 25 Oct 2011, 11:22

Bonjour Kutsu,

Kutsu a écrit:... question esthétique : la couleur de ce sol (brun rouge) fait beaucoup mieux ressortir les couleurs, à la fois des poissons et aussi des plantes.
toulégousontdanlanatur :-) c'est vrai que ça change un peu du sable de Loire... Cependant certaines nourritures ont la particularité d'être pratiquement de la même couleur que ce produit et au début les gros poissons sont un peu perplexes surtout quand on utilise les granulés Tetra qui sont à peu près de la même taille que les grains du sol.. Mais c'est un inconvénient mineur à côté des autres.


De plus il est exclusivement composé de petites billes, donc aucun risque de blessure pour les poissons fouisseurs.
Et bien, ce n'est pas pour le plaisir de te contredire bien évidemment mais j'en suis moins sûr que ce que tu affirmes. En effet, au toucher il paraît extrêmement rugueux un peu comme la pierre ponce, c'est-à-dire en fait comme de la pouzzolane... Faites en rouler doucement quelques grains sous le pouce et l'index doucement, et vous ressentirez probablement ce que je veux dire. Dès que j'ai le temps je vais expérimenter un peu là-dessus. D'autre part il semblerait qu'il ait une fâcheuse tendance à durcir l'eau.

Il a aussi un autre gros défaut, c'est qu'il est très léger. Dès la mise en eau certains grains flottent. Cette caractéristique de légèreté rend certes la plantation facile mais les boutures de Vienne pratiquement inutilisables par le fait qu'elle remontent tout de suite dès la mise en route de la filtration et à la moindre aspiration (nettoyage des impuretés) du sol on aspire autant de sol que d'eau !!! Rien que cette caractéristique m'a fait abandonner promptement son utilisation dans d'autre bacs.


Et enfin, pour un bac amazonien, je pense que ce sol plus sombre correspond mieux au biotope de certains poissons.
Ça c'est un argument qui me semble douteux: savez-vous de quelle couleur est le sable de l'Amazone?


Deux inconvénients : le prix, plus élevé que celui du sable (mais c'est un choix...).
Pour le prix, je suis entièrement d'accord.


Deuxième inconvénient, il faut le laver abondamment, à plusieurs reprises, sinon gare à l'eau trouble !
Au risque de faire croire que je m'amuse à te contredire systématiquement ce qui bien entendu n'est pas du tout mon intention, personnellement je trouve justement que c'est son seul avantage: ne pas troubler l'eau du tout! Nos points de vue divergent de toute évidence, peut-être est-ce parce que j'ai utilisé l'une des premières livraisons pour ne pas dire la première et que la formulation a changé depuis, je l'ignore.


Si ces infos peuvent t'aider...
Ben, là que se soient les tiennes ou les miennes, j'ai comme qui dirait un léger doute. C'est assez rare sur notre forum de voir des informations contradictoires mais ici, je me suis senti obligé de donner mon point de vue divergent. Je pense et j'espère que quelqu'un va pouvoir "arbitrer" parmi ceux qui utilisent ce sol.

Amicalement,
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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Juikio le Mar 25 Oct 2011, 13:27

Bonjour à tous,

je confirme d’après mes lectures, que le Manado à un impact sur la dureté de l'eau.
pour ce qui est du choix de ton sable, si tu envisages des poissons fouisseurs, la chose la plus importante est que les grains ne soient pas coupants (aspect roulé) et que la granulométries se situe entre 2 et 3 millimètres, finalement que ça soit quartz (pas coloré) ou du sable de la loire, peu importe.

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Kutsu le Mar 25 Oct 2011, 16:53

H.Deuzot a écrit:

Et bien, ce n'est pas pour le plaisir de te contredire bien évidemment mais j'en suis moins sûr que ce que tu affirmes. En effet, au toucher il paraît extrêmement rugueux un peu comme la pierre ponce, c'est-à-dire en fait comme de la pouzzolane... Faites en rouler doucement quelques grains sous le pouce et l'index doucement, et vous ressentirez probablement ce que je veux dire. Dès que j'ai le temps je vais expérimenter un peu là-dessus.

Pour l'instant mes 8 corydoras, qui fouillent allègrement à longueur de journée, n'ont pas l'air incommodés... A voir à plus longue échéance.

H.Deuzot a écrit: D'autre part il semblerait qu'il ait une fâcheuse tendance à durcir l'eau.

Tous mes tests hebdomadaires, à ce jour n'ont pas montré une augmentation de la dureté de l'eau, qui, par ailleurs est naturellement peu minéralisée par chez nous. (voir les résultats dans le sujet "Nouveau départ")

H.Deuzot a écrit: Il a aussi un autre gros défaut, c'est qu'il est très léger. Dès la mise en eau certains grains flottent. Cette caractéristique de légèreté rend certes la plantation facile mais les boutures de Vienne pratiquement inutilisables par le fait qu'elle remontent tout de suite dès la mise en route de la filtration et à la moindre aspiration (nettoyage des impuretés) du sol on aspire autant de sol que d'eau !!! Rien que cette caractéristique m'a fait abandonner promptement son utilisation dans d'autre bacs.

Lorsque j'ai effectué la plantation de mon bac, j'ai d'abord installé les boutures dans le substrat, le Manado est venu APRES. Aucune bouture n'est remontée à la surface... depuis maintenant deux mois. Effectivement quelques grains de Manado flottaient à la surface, mais comme je l'avais auparavant laissé "tremper", puis lavé et brassé plusieurs fois, les grains étaient déjà humides et je n'ai pas, ou peu, rencontré ce souci. Cela dit, je n'ai jamais essayé avec les boutures de Vienne !

H.Deuzot a écrit: savez-vous de quelle couleur est le sable de l'Amazone?

Le sable je ne sais pas, mais certains cours d'eau ont un sol limoneux (eau "noire") où les characidés, voire certains discus se sentent plus à l'aise... Évidemment le limon en aquarium ce n'est pas franchement le but recherché, mais je pensais qu'avec un sol un peu plus sombre, je me rapprocherais un peu plus de leur milieu ambiant.

H.Deuzot a écrit: Au risque de faire croire que je m'amuse à te contredire systématiquement ce qui bien entendu n'est pas du tout mon intention, personnellement je trouve justement que c'est son seul avantage: ne pas troubler l'eau du tout! Nos points de vue divergent de toute évidence, peut-être est-ce parce que j'ai utilisé l'une des premières livraisons pour ne pas dire la première et que la formulation a changé depuis, je l'ignore.

Je n'ai jamais été contre un échange de points de vue, surtout constructif. Que la vie serait monotone si tout le monde avait le même avis !

H.Deuzot a écrit: Ben, là que se soient les tiennes ou les miennes, j'ai comme qui dirait un léger doute. C'est assez rare sur notre forum de voir des informations contradictoires mais ici, je me suis senti obligé de donner mon point de vue divergent. Je pense et j'espère que quelqu'un va pouvoir "arbitrer" parmi ceux qui utilisent ce sol.

Tu n'as pas à te sentir obligé, c'est tout à fait ton droit, et je dirais même, un devoir, de façon à ce que chacun puisse, au travers de différents témoignages, se faire sa propre opinion.

A suivre donc...

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par H.Deuzot le Sam 12 Nov 2011, 16:52

Bonjour Kutsu, et les autres itou, ben entendu!

J'ai par habitude, dans la mesure du possible naturellement, d'essayer de prouver par des photos ou vidéos ce que j'avance. À l'origine, je voulais que ça soit amusant, mais malheureusement cela m'aurait pris trop de temps et comme je suis déjà très en retard à te faire une réponse, ça ne sera pas rigolo comme je l'aurais voulu, (poil au nez).
Pas rigolo du tout même.
En effet, nos deux expériences différentes semblent surtout trouver la source de leur différence dans la méthodologie.
Je ne vais pas réfuter tes arguments (chacun est libre d'agir à sa guise) puisque ce n'en sont pas, mais il est évident que nous avons procédé différemment alors forcément si chacun beurre sa tartine sur une face différente (dessus, dessous) le résultat sera sans doute décevant pour l'un ou l'autre. Je crois en fait que c'est ce qui se passe.
Je disais donc que je ne réfute pas, surtout pas ta méthode mais en prenant l'exemple de ton bouturage qui réussit à tenir dans le Manado, c'est une première dans un bac où il y a un minimum de courant! Cependant tu dis avoir d'abord planté la bouture dans le sous-sol et ensuite mis le Manado et je veux bien croire que de cette façon cela fonctionne sans remontées des boutures.
Personnellement j'ai planté quelques plantes enracinées et je reconnais volontiers que c'est très facile dans ce cas là, elles tiennent à peu près bien si toutefois le courant n'est pas important et les poissons du genre un peu calme...
Je pourrais reprendre chaque phrase ou paragraphe de cette façon, ça n'apporterait rien puisque les phases pratiques diffèrent.
Pour l'appréciation du résultat, comme je l'ai dit ne serait-ce que pour un entretien du sol par "siphonnage" (c'est ainsi que je procède habituellement comme la plupart des aquariophiles) ce n'est vraiment pas pratique.
Là où ça me chatouille un peu plus, et tant pis si le Manado que je possède (c'est une éventualité peut-être stupide) est différents de ceux qui sont livrés maintenant,je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit je vous invite (tous) à zieuter cette petite vidéo que je compléterai ultérieurement par un test de dureté Chimiques plus facile à lire pour les débutants et plus!
Et voici donc le lien, vous verrez que ça flotte et que ça durcit l'eau dans des proportions loin d'être négligeables (pour une eau moyenne) et que l'eau n'est pas trouble pour deux sous, ni même pour un.

Auparavant naturellement je tiens à préciser que je ne suis pas non plus contre les échanges de points de vue, bien au contraire de l'échange naît la lumière.
Le seul problème en ce qui concerne l'aquariophilie, c'est que la plupart de nos débutants ne sont pas en mesure de donner un avis éclairé et surtout de se faire une opinion qui devrait être la bonne à coup sûr au sujet des divergences que l'on trouve sur tous les forums y compris et surtout les plus farfelues (je n'inclus nullement les tiennes bien entendu). En effet, pour se faire une opinion encore faut-il avoir les connaissances minimum pour apprécier les argumentations que développent les différents "protagonistes" pas le moins du monde belligérants bien entendu! Et comme c'est à nous de les fournir (les connaissances)... voilà pourquoi, nous sommes quasiment obligés ma petite équipe et moi de quasiment imposer des règles strictes. Prétention?! Je ne voudrais surtout pas, mais malheureusement c'est trop souvent de cette façon que sont ressentis nos propos ou remarques alors que l'on cherche à gagner du temps.
Enfin voilà, ton intervention a eu (en plus) le grand mérite de me donner l'occasion de présenter les choses qui me pèsent dans mes grands moments de solitude.
Ah oui, le lien? : le voici le voilà:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce lien ne fonctionnera que pour les lecteurs les plus attentifs

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par H.Deuzot le Dim 13 Nov 2011, 04:59

Bonjour,

Ben alors, vous êtres muets?
Y'en a pas un seul qui a trouvé?

Ma petite équipe me communique que ce serait triop difficile!!!
Ça me surprend quand même un peu, faites honneur à votre réputation des membres de forums les plus intelligents du net!

Cogitez un peu bon sang! Ce sont des indices qu'il vous faut?

Tous ceux quir qui trouvent, non seulement gagnent toute mon estime et ce n'est pas rien! Mais en plus ils gagnent aussi un bon pour 1 litre de sol Manado (sans majuscule) valable chez leur commerçant habituel s'ils ne vendent pas la mèche...

Allez à vos claviers.

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Kutsu le Dim 13 Nov 2011, 11:42

Bonjour H. Deuzot !

Dans le genre machiavélique on ne fait pas mieux !

Mais avec beaucoup d'humour, vivement la suite !

Pas de test JBL pour le GH ?

En tout cas je confirme que mes boutures, cabomba entre autres, n'ont pas bougé et font même des racines aériennes.

Merci pour cette vidéo !

Ikus arte !


 

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par H.Deuzot le Dim 13 Nov 2011, 13:56

Kutsu a écrit:Bonjour H. Deuzot !

Dans le genre machiavélique on ne fait pas mieux !
Oh non pas machiavélique. J'ai fait ça pour m'amuser un peu et histoire que nos neurones ne s'atrophient pas trop pendant ce long week-end!

Mais avec beaucoup d'humour, vivement la suite !
si tu le dis je veux bien te croire mais en général mon humour n'est pas spécialement apprécié, quand on le découvre...

Pas de test JBL pour le GH ?
Ben, pour le GH, j'utilise un peu ce que j'ai sous la main au moment opportun. Une grande rigueur dans ce domaine n'est pas forcément nécessaire.

Merci pour cette vidéo !
Il n'y a pas de quoi, ça m'amuse, c'est dommage que je n'aie pas plus de temps sinon le forum serait truffé de vidéos.
Je tiens à te féliciter allègrement pour ta place de premier et en même temps je suis un peu déçu qu'il n'y ait pas eu de bagarre pour cette place. J'espère bien que d'autres trouveront aussi: Ce n'est quand même pas sorcier et puis s'ils ne trouvent pas, y'aura pas de suite, na!

Bon, maintenant je vais tâcher d'aller suivre le tennis et si Tsonga gagne, je vous donnerai gracieusement et sans contrepartie un nouvel indice grâce à son prénom.

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Juikio le Dim 13 Nov 2011, 20:54

Bonsoir,

H.Deuzot a écrit:
Bon, maintenant je vais tâcher d'aller suivre le tennis et si Tsonga gagne, je vous donnerai gracieusement et sans contrepartie un nouvel indice grâce à son prénom.

Merde il a perdu :-)

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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par H.Deuzot le Dim 13 Nov 2011, 22:45

Ben oui, alors pour avoir un indice il faut payer...De sa personne bien entendu.
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Adm Re: Manado, sable et petite question

Message par Saispas le Lun 14 Nov 2011, 05:43

Bonjour à tous,

C'est une véritable démonstration.

Cordialement,
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