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Produits KH- et PH-

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Adm Produits KH- et PH-

Message par Jonny_ftm le Jeu 07 Jan 2010, 23:24

Hello,

Ca me triture depuis un moment de le poster. On déconseille souvent ces produits aux débutants, mais personne ne sait dire le vrai pourquoi. C'est juste mauvais leur dis-t-on. Du coup, ils n'en savent pas trop, et ce disent, après tout, si Tetra et JBL les vendent, c'est que c'est du tout bon.

Alors, d'abord un rappel de vos cours de chimie:

Ces produits en question ne sont autres que des solutions d'acide chloridrique (HCl) ou acide sulfurique (H2SO4)

Le carbonate de calcium (CaCO3), est la forme du calcaire qu'on trouve sur les cailloux. Si on verse de l'acide sur ces cailloux, ça bulle. Ces bulles ce n'est que du CO2 en fait:

2HCl + CaCO3 <--> H2O + CO2 + CaCl2

Ainsi, en rajoutant du HCl sur le caillou, on produit de l'eau (H2O), du CO2 et du chlorure de calcium (CaCl2)


Dans l'eau de l'aquarium, le KH est sous forme de bicarbonate de calcium, soit Ca(HCO3-)2

Si on rajoute le PH-/KH-, par exemple de l'acide chloridrique, on obtient:

Ca(HCO3-)2 + 2HCl <----> 2H2O + 2CO2 + CaCl2

A nouveau, la réaction produit de l'eau, du CO2 et du chlorure de calcium

Avec l'acide sulfurique, ça donnerait la même chose avec du sulfate de calcium à la fin au lieu du chlorure de calcium.

Enfin, le Kh est en effet aussi formé du bicarbonate de magnesium (juste remplacer le Ca dans les equations en haut par du Mg)

Que signifie tout ça?

1- Le GH ne va pas changer. Ce qui change c'est la forme sous laquelle le calcium et le magnesium vont se présenter. Ils passent de la forme "bicarbonate" à la forme chlorure ou sulfate de calcium ou de magnesium. Seul le KH et le PH baissent donc

2- A la longue, au fur et a mesure des changements d'eau et qu'on rajoute ces produits, il va donc y avoir une accumulation de chlorures ou sulfates dans le bac, nuisibles aux animaux et plantes

3- Les sels de calcium/magnesium sous forme de chlorures et sulfates sont moins stables que sous forme de bicarbonates. Ils peuvent réagir avec les phosphates et les faire précipiter. Or, les phosphates sont indispensables aux plantes en tant que macro-élément, au même titre donc que l'azote et le CO2

Il y a peut etre d'autres conséquences qui ne me viennent pas à l'ésprit, mais ça fait pas mal de raisons de s'en passer à mon avis
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Adm Re: Produits KH- et PH-

Message par H.Deuzot le Ven 08 Jan 2010, 00:23

Re,

Ça ne me fait pas dresser les cheveux sur la tête ou je ne sais plus trop quels termes tu as employé...

J'ai parlé de tout cela d'une manière beaucoup plus simple sans la moindre équation ni formule et je n'arrive pas à le retrouver ce qui prouve qu' une fois de plus que la fonction recherche de ce forum laisse à désirer.
Tes explications ne me satisfont pas pleinement et me semblent comporter quelques petites erreurs et omissions.
J'avoue que je n'ai guère envie de discuter de cela, sur ce forum, en particulier ce soir.
Et puis je ne voudrais pas renier ce que j'ai écrit et faire un précédent: Jusqu'à maintenant je n'ai jamais employé la moindre formule chimique, je sais trop où ça mène...

En fait je suis contre par principe, mais bien entendu celui qui a pour environnement habituel les Béchers et autres erlenmeyers et possède les connaissances allant de pair, pour le faire, en sachant vraiement où il va, pourra parfois en tirer grand profit à condition que cela soit un moyen et surtout pas une fin en soi. Enfin c'est mon avis.

Amicalement,
H.Deuzot.
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Adm Re: Produits KH- et PH-

Message par Jonny_ftm le Ven 08 Jan 2010, 07:40

H.Deuzot a écrit:
...mais bien entendu celui qui a pour environnement habituel les Béchers et autres erlenmeyers et possède les connaissances allant de pair, pour le faire, en sachant vraiement où il va, pourra parfois en tirer grand profit à condition que cela soit un moyen et surtout pas une fin en soi. Enfin c'est mon avis.
Amicalement,
H.Deuzot.

Hello,

C'est aussi mon avis. Je te promets que je ne fais pas de béchers de ma vie, du moins depuis mes cours de chimie à l'école (il y a 15 ans), mais j'ai gardé un faible pour les équations.

En effet, je viens de mettre la main sur la composition de ces produits. Je savais ce qu'est le KH et GH. Je me suis alors dis (jonny_ftm est un grand curieux!!): que se passe-t-il vraiment en rajoutant ces produits mystérieux? Je me suis aidé de google pour équilibrer mon équation avec les bicarbonates d'ailleurs. A la longue, c'est surement une très mauvaise idée de les servir, mais, ils marcheront sur le KH et donc PH de manière définitive et pas transitoire. Il ne devrait pas y avoir de remontée de ces derniers, à moins que des cailloux calcaires soient dans l'eau. Le cout et l'apport de chlore/sulfates par ces produits pourrait etre néfaste à la longue je pense (selon le KH de départ, ca sera plus ou moins néfaste rapidement)
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Adm Re: Produits KH- et PH-

Message par H.Deuzot le Ven 08 Jan 2010, 14:34

Bonjour Jonny,

Je sais bien que tu es un grand curieux. Étant moi-même d'une curiosité maladive, je connais parfaitement la motivation que cela peut entraîner bien souvent.
Je pense que comme beaucoup de choses, telle la médaille il y a un revers : la curiosité c'est ce qui fait avancer les humains dans la connaissance de l'univers et de choses plus terre à terre d'ailleurs. Mais cela est aussi comme on dit souvent aux enfants, un vilain défaut. Quelle phrase atroce, même si c'est particulièrement vrai parfois dans certaines circonstances.
Certes il ne s'agit pas tout à fait de la même curiosité mais on n'a qu'un seul mot pour désigner deux choses différentes.
Tout cela pour te dire que sur les problème aquariophiles, bien qu'ayant eu l'occasion à une époque de ma vie de pouvoir en discuter et partager à bâtons rompus et à satiété et quand nous le voulions avec de grands spécialistes scientifiques, ces choses là, je sais par expérience qu'on ne peut tomber d'accord que dans les grandes lignes, mais jamais dans le détail: il y a toujours un point qui cloche, qui nous chiffonne, dont chacun défend âprement son point de vue, pour ne pas dire sa théorie (en excluant toute forme de prétention bien entendu).
C'est la raison pour laquelle je ne souhaite pas reproduire ces éternels débats sur un forum, il faut vraiment trop de temps pour aller au bout de ces choses et bien souvent sans en tirer de conclusion vraiment déterminante.
Pour moi l'aquariophilie est vraiment un loisir: j'oublie tout, enfin presque, car je conserve quand même à l'esprit l'utilité d'une maintenance la meilleure possible et c'est ce que j'essaie de faire comprendre et admettre à toutes les personnes qui ont des difficultés à faire fonctionner un bac comme ils le souhaitent.
La meilleure maintenance est le moyen le moins coûteux en temps, en argent, et en efforts. surtout c'est celui qui offre les plus grandes satisfactions.
On peut parfaitement avec des règles simples répondre à un très grand nombre de problèmes qui se posent couramment en aquariophilie.
Alors si je n'entre pas dans la polémique,(et tu peux me croire parfois l'envie ne m'en manque vraiment pas) et que j' utilise parfois tes messages, (en fait à chaque fois que je le peux) pour asseoir mes recommandations, il ne faut pas m'en tenir rigueur, ni à mes compères, c'est dans l'intérêt général.

Amicalement,
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Adm Re: Produits KH- et PH-

Message par Jonny_ftm le Ven 08 Jan 2010, 19:34

Hello,

Je ne tiendrais rigueur a personne ici. Ce post est certainement indigeste a la plupart, je n'en doute pas. Mais ça me démangeais trop de le mettre...
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Adm Re: Produits KH- et PH-

Message par H.Deuzot le Sam 09 Jan 2010, 05:54

Jonny_ftm a écrit:Ce post est certainement indigeste a la plupart, je n'en doute pas.
Cela me semble malheureusement être une évidence. Bien des débutants est des non-débutants également d'ailleurs, semblent réfractaires, non seulement à la physique et à la chimie, mais à la lecture tout court.
Je me pose même la question parfois: Continuer à créer et à mettre à jour des pages sur le site, est-ce vraiment utile... Quand je vois certaines questions posées sur le forum je me mets à douter de la pertinence du site en ce qui concerne son existence...
J'essaie de me persuader qu'une majorité l'utilise... C'est sûr au moins en ce qui concerne les aigrefins! Mais je ne suis pas vraiment certains que cela soit toujours à bon escient! :-)


Mais ça me démangeais trop de le mettre...
Comme je le comprends, mais transmettre des connaissances reste toujours une tâche ardue, délicate, pour ne pas dire hasardeuse, malheureusement. Mais à mon avis ce n'est pas une raison suffisante pour abdiquer.

Amicalement,
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Adm Re: Produits KH- et PH-

Message par Stampe94 le Dim 10 Jan 2010, 11:42

Bonjour,

Bonnes années à toutes et à tous et tous mes encouragements et remerciements à Hdeuzot pour ce qu'il va encore nous apporter au cours de cette nouvelle année.

Revenons au sujet...une réflexion toute simple après tant de " complications "...

1/ Un bac est un élément fermé, qui ne peut reproduire exactement les règles de la nature dans son élément naturel...
c'est mon avis et donc ma conclusion c'est ; vouloir utiliser les règles chimiques, physiques et autres règles scientifiques... c'est supprimer ou ajouter des paramètres par rapport au aquarium. ( les nôtre , pas les géants....:-)

( je me méfie des démonstrations scientifiques qui veulent prouver et qui par nature et l'expérience nous démontre.... qu'ils se plantes généralement et régulièrement..( grippe, économie, chomage etc etc...) mais cela justifie au moins les parutions, les salaires et les reconnaissances !

nota: je suis issue du monde scientifique... CQFD !!

2/ un bac moyen ( disons 250 L ) doit être refait tous les 3 à 4 ans environs ! donc à ce moment là tout les paramètre sont de nouveaux bouleversés...et pour nous aquariophiles amateurs c'est l'occasion de repartir sur de bonne bases !

Et pour conclusion... je souscrit à l'idée générale de H DEUZOT.... observer, observer... et ne pas partir dans des complications ... très dangereuses..!
suppression des produits chimiques, changement d'eau régulier selon les méthodes préconisée ici, entretien régulier et j'ai un bac stable en PH, en GH et en KH.... et le plaisir en plus

bon week end à tous !
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Adm Re: Produits KH- et PH-

Message par Jonny_ftm le Lun 11 Jan 2010, 02:28

Bonsoir
Stampe94 a écrit:Un bac est un élément fermé, qui ne peut reproduire exactement les règles de la nature dans son élément naturel...
c'est mon avis et donc ma conclusion c'est ; vouloir utiliser les règles chimiques, physiques et autres règles scientifiques... c'est supprimer ou ajouter des paramètres par rapport au aquarium. ( les nôtre , pas les géants....:-)

Et pourtant, il ne peut que reproduire les seules et uniques régles qui existent: celles de la nature. Mon post vise à expliquer, pour ceux qui le comprennent, l'effet d'un produit type KH-/PH- et pas les régles qui régissent l'équilibre d'un aquarium. J'adhère à la même conclusion que toi et que H. Deuzot: ces produits, à la longue, ne solutionnent rien mais rajoutent des soucis.

Stampe94 a écrit:
2/ un bac moyen ( disons 250 L ) doit être refait tous les 3 à 4 ans environs !
Pas forcément. Si on comprend vraiment "l'équilibre" de la nature, et qu'on arrive à réaliser ses particularités dans les limites d'un aquarium, il pourrait tourner 10 ans, comme le font de nombreux asiatiques depuis des années. Hélas, on s'est laissé envahir par une société de consommation qui nous vends milles produits "miracles" en promettant la facilité, nous faisant ainsi oublier l'essentiel: nos sens

Mon objectif est de maintenir mon nano, densément planté, avec poissons et crevettes qui se reproduisent, pendant plus de 10 ans. Hélas, je viens de le débuter :-)


Stampe94 a écrit:Et pour conclusion... je souscrit à l'idée générale de H DEUZOT.... observer, observer... et ne pas partir dans des complications ... très dangereuses..!
suppression des produits chimiques, changement d'eau régulier selon les méthodes préconisée ici, entretien régulier et j'ai un bac stable en PH, en GH et en KH.... et le plaisir en plus

Je partage entiérement ce que tu dis
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