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obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

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Adm obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

Message par kibu le Dim 13 Sep 2009, 11:46

salut

bravo à vous et à votre site qui met plein de choses au clair
bon je me présente eric d'evian j'ai mis en route un bac de 450l il y a 2 mois et demi mon but serait de mettre des discus sauvages car pas loin de chez moi en suisse ils en vendent des sauvages de tres bonne qualité et j'en ai toujours revé
le gros probleme c'est le ph ! la solution souvent donné c'est d'avoir un kh faible ( en dessous de 4) pour ensuite jouer dessus mais attention à l'acidose car le ph peut jouer au yoyo

depuis le debut je mets 75% eau osmosée et 25% eau de ville (de l'eau d'evian bien sur ! j'obtiens un kh de 2.5 et un gh de 4 les poissons que j'ai mis : 10 cardinalis, 5 tetra de rio, 10 neons noirs, 2 sturisoma aureum (super poisson) 8 siamensis, 3 crevette japonica se plaisent bien avec ces parametres car les neons noirs m'ont fait 5 petits mais mon ph ne baisse pas !

j'ai tout d'abord pensé à mettre du co2 ce que j'ai fait mais on est vite limité ainsi pour un kh de 2.5 comme moi on ne peut faire descendre le ph qu'à 7.8 ! sinon danger pour les poissons(voir tableau donné sur internet c'est plus simple que de faire la formule math on peut connaître le CO2 en fonction du pH
et du KH par la formule : %CO2 = 3.0 * dKH * 10(7.00 - pH).)
voila le lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

meme si je descend à un kh de 1 ( ce qui va pas plaire à mes plantes car ca va etre genre 90% d'eau osmosée 10% eau de conduite il va y avoir un gros desequilibre en oligo element l'eau osmosée etant plus ou moins une eau sterile) je ne pourrai obtenir qu'un ph de 6.4 mais certainement pas 5.5 recommandé pour les heckels soit 10x plus acide !
en arretant le co2 mon ph monte à 7.3 en fin d'apres midi quand les plantes avec la photosynthese degage beaucoup d'oxygene et consomment beaucoup de co2)

autre solution mettre de la tourbe : probleme car pour un 450l ca va etre de grosse quantité (coute chere probleme de place dans le filtre externe) et puis l'eau ambrée ca me plait pas trop

bon la solution que peu de personnes en parlent c'est jouer avec le biotope et la j'ai besoin de vos avis
il faut deja un aquarium stabilisé ce qui est pas mon cas (trop neuf) avoir beaucoup de plantes et beaucoup de poissons de discus adultes genre 7/8 dans un aquarium comme le mien (ce qui va à ce qui est dit sur les sites) on ne fait que peu de changements d'eau genre tous les 2/3 semaines ce qui fait vieillir l'eau
ce qui se passe le peu de changement d'eau fait que la grande quantité de plantes va bouffer le kh assez rapidement pour atteindre des valeurs nulles la grande quantité de discus va emettre beaucoup de co2 ce qui va avec un kh proche de 0 acidifier l'eau la grande quantité de plante va epurer la pollution engendré par tous ces poissons..... les dechets vont rentrer dans le sol nutritif nourrisant les plantes un ecosysteme se formant ainsi
ainsi j'ai vu certains internautes pratiquant ainsi depuis de nombreuses années et atteignant un ph de 5 sans rien mettre dans leur aquarium avec 0 de nitrite

votre avis ?

merci

kibu

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Adm Re: obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

Message par H.Deuzot le Dim 13 Sep 2009, 13:51

Re,

Ton questionnement va générer de longues réponses car le sujet n'est pas simple.

Avant de te répondre, j'aimerais connaître (afin que l'on se comprenne bien) ce qui te permet d'affirmer que les discus que tu envisages d'acquérir sont des discus sauvages:

Le magasin peut-il te faire une facture avec l'origine?
Le magasin peut-il te présenter les factures d'achat (enfin de vente) fournies par l'importateur?
Si oui, il est facile pour le commerçant de te communiquer son nom, le peut-il?

De quelle façon mesures-tu ton pH?

Possèdes-tu plusieurs bacs (hormis le 450 l) de capacité supérieure à 200 ou 250 l?

Voilà, je suis désolé de te poser des préalables avant de te donner mon point de vue, mais je préfère que les choses soient claires. Il y a tellement d'idées reçues (pour ne pas dire d'imbécillités écrites sur les discus), que je pense préférable de bien serier les questions afin d'éviter d'éventuels problèmes de compréhension.

Amicalement,
H. Deuzot.

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Adm Re: obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

Message par kibu le Dim 13 Sep 2009, 14:34

salut

le magasin est connu il s'agit de catfish.ch et nombre de suisses m'ont dit le serieux que ce soit des personnes ou de la provenance
plus de la moitié de mes poissons ont été achetés la bas pour l'instant zero souci on voit bien par exemple la difference entre mes cardinalis sauvages et d'autres que j'avais acheté auparavant la couleur n'est pas du tout la meme
en realité en suisse les formalités d'import de poissons sauvages sont très facile à la difference de l'union européenne après savoir si c'est bien ou pas ça c'est un autre débat....

pour le ph je le mesure avec une sonde ph et un ph metre relié à une electrovanne je la reetalonne tous les mois (bon ca c'est pas trop un probleme pour les solution phmetres je travaille dans la chimie)

non je n'ai qu'un 450l en realité j'avais fait de l'aquariophilie quand j'avais 16 ans et maintenant j'ai repris ce qui m'empeche pas de faire un paquet d'erreurs de debutant (que je vous exposerai dans d'autres posts...)
avant de mettre ces discus je voudrai resoudre le probleme d'algues que j'ai actuellement (avec le temps et de la patience j'espere y arriver) et avoir de bons parametres pour les accueillir dans de bonnes conditions.... c'est pour ca que je fais appel à vous

kibu
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Adm Re: obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

Message par Laetacara34 le Dim 13 Sep 2009, 17:08

Bonsoir Kibu et H.Deuzot,
Kibu, je suis un peu comme toi, quelques expériences par le passé, je m'y suis remis récemment et me considère donc comme un néo-débutant...
pour info, peux-tu nous en dire un peu plus sur les aspects techniques de ton bac (éclairage, filtration, changements d'eau...)
Au niveau de mon expérience perso depuis 5 mois sur un 300L amazonien assez planté,
- eau dure par chez nous, je suis à 90% eau osmosée, 5% eau de source (sans pub c'est l'eau de source Barbier, Carrefour) et 5% eau de conduite
J'ai un GH à 5 et un KH à 2. en filtrant sur tourbe, j'ai "réussi" à descendre le Ph autour de 6,8
Je tape sur 2Xfois, 40L/semaine en changement d'eau
A mon avis, mais ça n'engage que moi, je ne suis pas (encore) expert en la matière...
-Discus sauvages sur un bac aussi jeune, perso j'éviterais, ton bac a besoin de murir
-Ph à 5,5 ...??? certes Rio negro, on trouve des relevés à 5 (et même aux alentours de 4,5); dans le rio Téfé, c'est plus proche de 6,5, dans le rio Padaviri, tu descends à 4,5.........
Infos repris par Teton, Allgayer dans l' Encyclopédie du Discus, et si mes souvenirs sont bons venant de l'Université de Nancy
J'ai chez moi 5 Discus subadultes ( 8/10cm quand je les ai introduits dans le bac il y a environ deux mois).
Pour ce qui est du renouvellement d'eau, la personne qui me les a fournis pratique des changements très légers, mais on est dans du 1000L minimum, de plus y a au minimum 25 ans d'expérience derrière...
Je te donne juste ce témoignage, je n'ai aucune prétention (car pas les compétences) pour aller au-delà
Cordialement
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Adm Re: obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

Message par H.Deuzot le Dim 13 Sep 2009, 17:52

Bon, pour les discus sauvage, je demande à voir.
De toutes façons qu'ils soient sauvages ou non les discus sont capables de vivre normalement dans une eau avec un pH 6,5.
Pour la reproduction c'est une autre histoire mais je crois qu'avant la reproduction il faut penser à la maintenance quotidienne.
On arrive parfaitement avec le CO2 à descendre à 6,5 pH un gh de 6.
Si ton pH mètre est étalonné correctement, (tous les mois ce n'est pas suffisant la plupart des pH mètres utilisés en aquariophilie ne sont pas conçus pour que la sonde soit immergée en permanence dans un aquarium.
Si tu travailles dans la chimie, je ne te ferai pas l'injure de te citer les prix des pH mètres professionnels (des sondes en particulier) mais comme tu le sais, cela n'a rien à voir avec les sondes grand public. Si tu travailles dans un laboratoire, tu pourrais récupérer facilement une sonde pro, en dehors des normes et l'étalonnér, même passée de date, elle sera de toute façon meilleure que celle livrée avec les systèmes àCO2.
Tout ça pour te dire que je pense à une erreur de mesure car il est inconcevable, que tu ne puisses pas descendre à 6,5 avec du CO2 en restant dans des quantités raisonnables bien entenduou alors c'est du CO2 de bricoleur! :-)
Je pense que tu n'as pas dans ton bac de pierre ou de rocher calcaire bien entendu, sinon ceci pourrait expliquer cela. Le discus n'a pas besoin d'une eau vieille. Bien au contraire et la méthode que tu indiques ne me plait guère. Dans un bac ancien et surpeuplé les bactéries fournissent le CO2 certes mais au détriment du "confort" des poissons contenus dans un bac surpeuplé.

Amicalement,
H.Deuzot


Dernière édition par H.Deuzot le Dim 13 Sep 2009, 18:01, édité 1 fois

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Adm Re: obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

Message par H.Deuzot le Dim 13 Sep 2009, 18:00

Désolé pour le message précédent, je l'ai revu, j'ai quelques soucis de connection et je réponds entre des changements d'eau...

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Adm Re: obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

Message par Laetacara34 le Dim 13 Sep 2009, 18:29

H.Deuzot a écrit:Bon, pour les discus sauvage, je demande à voir.
De toutes façons qu'ils soient sauvages ou non les discus sont capables de vivre normalement dans une eau avec un pH 6,5.
Pour la reproduction c'est une autre histoire mais je crois qu'avant la reproduction il faut penser à la maintenance quotidienne.
On arrive parfaitement avec le CO2 à descendre à 6,5 pH un gh de 6.
Si ton pH mètre est étalonné correctement, (tous les mois ce n'est pas suffisant la plupart des pH mètres utilisés en aquariophilie ne sont pas conçus pour que la sonde soit immergée en permanence dans un aquarium.
Si tu travailles dans la chimie, je ne te ferai pas l'injure de te citer les prix des pH mètres professionnels (des sondes en particulier) mais comme tu le sais, cela n'a rien à voir avec les sondes grand public. Si tu travailles dans un laboratoire, tu pourrais récupérer facilement une sonde pro, en dehors des normes et l'étalonnér, même passée de date, elle sera de toute façon meilleure que celle livrée avec les systèmes àCO2.
Tout ça pour te dire que je pense à une erreur de mesure car il est inconcevable, que tu ne puisses pas descendre à 6,5 avec du CO2 en restant dans des quantités raisonnables bien entenduou alors c'est du CO2 de bricoleur! :-)
Je pense que tu n'as pas dans ton bac de pierre ou de rocher calcaire bien entendu, sinon ceci pourrait expliquer cela. Le discus n'a pas besoin d'une eau vieille. Bien au contraire et la méthode que tu indiques ne me plait guère. Dans un bac ancien et surpeuplé les bactéries fournissent le CO2 certes mais au détriment du "confort" des poissons contenus dans un bac surpeuplé.

Amicalement,
H.Deuzot

Bonsoir H.Deuzot et bon courage pour tes changements d'eau...
Je me permets de rebondir sur ton message;
effectivement, et peut-être plus avec des Discus, les changements d'eau sont primordiaux, car pour leur assurer une bonne croissance,, le nourrissage est capital, et à moins de le faire en bac nu, effectivement, reste de nourriture, donc pollution...(ceci dit pour tous poissons, on va tout de même pas les laisser dans leurs excrétions...), mais là tu en connais bien plus que moi...
Il me semble aussi, d'après les renseignements que j'ai pu récolter, qu'on peut parfaitement adapter des sauvages autour de ph 6,5, heureusement d'ailleurs, sinon à part dans quelques régions privilégiées, pas beaucoup d'occasions de maintenir ce poisson, sans rentrer dans des manipulations d'eau fastidieuses
Là encore, je ne me permettrais aucun conseil, je peux juste faire part de mon expérience... pour le moment, c'est correct; selon mes disponibilités, 4 à 6 repas/jour (en faible quantité et le plus variés possibles), sur les 5, j'ai un Discus un "peu juste", les autres font plaisir à voir, développement harmonieux, belles formes, belles couleurs (Turquoises rouges)
Cordialement
Laetacara34
PS: H.Deuzot, ne nous dis pas que tu fais tes changements d'eau au seau....

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Adm Re: obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

Message par H.Deuzot le Dim 13 Sep 2009, 19:52

Oui, les changements d'eau sont importants.

Je te prie de croire que j'y regarde à deux fois avant de commencer une période de reproduction.

Effectivement, mon unité de changement n'est pas le seau d'eau, mais le bac en plastique de 100 l minimum. Et en principe, quand je ne remplis pas mon sous-sol par débordement à la place de remplir un bac, j'ai parfois 500 l d'eau à préparer et transvaser toutes les semaines. Alors certaines questions bien souvent m'amusent.
Voilà ici je viens de changer 200 l dans mon séjour et hier c'était dans mon sous-sol...
Aussi, quand j'ai affaire au chimiste qui gère la socièté des eaux de ma région, il évite de m'évincer avec des réponses approximatives.
Voilà c'est terminé pour cette semaine.


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Amicalement,
H.Deuzot.

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Adm i

Message par kibu le Lun 14 Sep 2009, 09:50

merci pour vos reponses
mon point de vue :
cette technique si elle s'avère fiable et sans risques pour nos poipoi me plait pourquoi ? car deja elle remettrait bien en cause notre façon de faire en aquariophilie à savoir changer un minimum de 10% d'eau par semaine mettre des filtrations de plus en plus importantes, de l'engrais à gogo, des syteme co2 en gros
est ce qu'on va dans le vrai ? ou tout simplement l'aquariophilie suit notre societe à savoir de plus en plus de technologie, intervenir de plus en plus ?


revenir à un systeme un peu plus naturel ou la main de l'homme bien sur indispensable serait moins presente ce qui constituerait en plus moins de stress pour les poipoi (et puis moins de boulot pour nous ! )
l'aquarium serait plus autonome ce qui en soit serait deja une grande victoire car on reproduirait (en partie) un vrai ecosysteme comme pour le recifal

c'est la question existentialiste que je me pose !
cette methode se rapproche de l'eco aquarium vu sur le magazine aquarium à la maison ce mois ci ou il ne preconise qu'un changement d'eau une fois par mois de 20 % max !

si j'expose cette methode c'est car d'apres leur auteur (à confirmer) permet d'avoir un ph faible sans rajouter d'artifice les discus que je parle sont les heckels qui ont besoin d'un ph de 5/6 c'est clair que ceux du commerce ou les autres de type sauvages un ph de 6/7 leur suffirait

pour les sondes tu serais surpris de leur resistances
au boulot en production on leur fait subir des produits ultra corrosif et acide et elles ont plus de 5 ans leur etalonnage revele que la pente d'erreur ne bouge pas donc l'etalonnage tous les mois suffit largement et te fais pas d'(illusion comme tout d'ailleurs elles sont fabriquées en chine les jbl et autres te font croire que c'est de la top qualité alors qu'ils les achetent 2 euros en chine et les estampille jbl ! va sur e bay pour 15 euros t'en trouveras une de meme qualité il faut juste regarder qu'elles ont faites avec du gel

H DEUZOT en realité je me suis mal exprimé j'arrive sans probleme à un ph de 6.5 avec le co2 le gros probleme c'est que mon kh doit etre de 1 si je veux pas mettre en danger la vie de mes poipoi (voir lien que j'ai donné) en gros 90% d'eau osmosée 10 % d'eau de conduite ce qui à mon avis desequilibre le mileu je vais arriver à un gh de 2 je pense pas que mes plantes vont apprecier car sans carbone la vie des plantes c'est limite....
et puis de toute facon avec le co2 je ne pourrais pas descendre en dessous de 6.6

ma config : rampe de 4X38 w parametre actuel : kh 2.5 gh de 4 sol nutritif acide (tourbe, terre de bruyere, argile = gros probleme d'algues ! voir autre post...) le sable n'est pas calcaire testé avant, systeme co2 jbl flipper

voila c'etait pour avoir si vous aviez deja des echos, si vous avez deja essayé ou cela vous semble trop dangereux ou il faut s'y connaitre à fond avoir beaucoup d'experience pour arriver à cette methode(ce qui est pas mon cas !) ???? est ce que les heckel ont ils besoin de ce type de ph ou une valeur carbonatee faible leur suffit ?

encore merci

kibu
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Adm Re: obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

Message par H.Deuzot le Mar 15 Sep 2009, 07:48

Bonjour Kibu,

J'ai beaucoup cherché pour retrouver un ancien post qui aurait pu répondre à tes interrogations. Je n'ai pu le trouver.
Je n'ai pas le courage, ni le temps nécessaire pour t'en faire un résumé, ce n'est guère possible vu la complexité apparente du sujet.
Par contre ce que je peux te dire c'est que régulièrement, il apparaît dans les forums ou dans les revues (et je ne parle pas du commerce aquariophile) des articles ou des produits incitant à changer l'eau... quand on y pense!

C'est bien pratique, cela encourage la flemme et surtout donne bonne conscience à l'aquariophile manquant quelque peu de motivation (pour ne pas dire de volonté).

Sur ce site et ce forum, nous préconisons tout le contraire: un changement d'eau très régulier (toutes les semaines) de 20 à 25 % nets de la capacité du bac. Cette façon de faire a été éprouvée depuis des dizaines d'années et permet de résoudre quasiment tous les problèmes qui se posent habituellement aux débutants. Mieux, lorsqu'une maladie apparaît plutôt que d'utiliser des traitements commerciaux au petit bonheur la chance, un surcroît de changement d'eau permet même souvent de venir à bout de cette maladie.

La méthode décrite par la revue que tu cites, est un encouragement (à mes yeux) à une méthode barbare, sacrifiant le bien-être des poissons au confort de l'aquariophile.

Ah, l'aquariophilie sans contrainte quelle merveille!
Je déplore cette façon mercantile et lâche d'annoncer (sous couvert d'écologie) que l'on peut pratiquer l'aquariophilie avec très peu de changements d'eau. Certes c'est possible, mais à une condition c'est d'avoir une population minimale,(contrairement à ce qui est conseillé dans l'article).
Dans ces conditions, c'est l'eutrophisation du bac qui conduit à la descente du pH. Belle écologie!
As-tu pensé que les déchets du métabolisme des poissons ne peuvent pas tous à être "digérés" par un filtre quel que soit son débit et ses performances?
Pour tout dire, tu voulais notre sentiment: alors personnellement, j'excécre cette façon de présenter notre loisir.
En effet avec de tels arguments, la plupart des débutants non initiés risquent de se ruer sur cette façon de pratiquer une maintenance "très confortable", qui plus est, sous couvert (terriblement fallacieux et plus ou moins subsersif) d'écologie de bon augure

C'est contre quoi nous luttons sur ce site, alors venir y chercher un avis favorable contraire, me semblerait aventureux et de toute façon voué à l'échec.

Naturellement, tu as le choix de tenir compte ou pas de nos avis.
Le bac témoin numéro deux que tu as pu voir (ainsi que les autres d'ailleurs) dans les pages du site est le résultat de nos méthodes.
Elles ne sont pas révolutionnaires, loin de là, mais elles ont le grand mérite d'éviter de mal s'y prendre au début ce qui génère par la suite tout un tas de dysfonctionnements auxquels on a bien du mal à remédier.

Mettre en eau un bac suivant nos règles simples, assure la pérennité à long terme de celui-ci.

Amicalement,
H. Deuzot.

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Adm Re: obtenir un ph de 5.5 pour discus sauvages

Message par kibu le Mar 15 Sep 2009, 09:42

salut H deuzot
ecoute H (au fait quel est ton prenom ?) je n'ai aucun parti pris la dedans et en aucun cas je ne fais l'apologie de cette methode j'essaie juste de comprendre notamment pour resoudre l'histoire du ph

écoute cette méthode me semblait pas mal mais si d'après ton expérience ça te semble contraire je vais te suivre dans ce que tu dis je vais pas jouer à l'apprenti sorcier !

par contre ça aurait ete interessant dans un petit bac temoin comme tu as fait pour d'autres bacs de mener cette experience et d'en voir les limites voir de montrer les dangers

à mon humble avis c'est que ca doit marcher mais pour des conditions bien specifiques à savoir certaines plantes qui ne sont pas tres exigentes et une population de poipoi specifique

le bac je pense doit etre grand (plus il l'est plus plus ta marge d'erreur s'accroit pas comme les nanos) et etre vieux dans son fonctionnement

pour les dechets si j'ai compris il y a 2 methodes :

- l'eco aquarium tu mets un filtre en dessous de la capacité en gros c'est presque une pompe de brassage ou il n'y a aucune masse à bacterie mais mecanique en gros cette methode qui comme tu le dis parait fallacieuse tu arretes de te servir du filtre pour fabriquer du nitrate mais laisser l'ammoniaque qui sera directement assimilé par les plantes qui sont tres nombreuses et specifiques (comme le cerato...)d'ou besoin d'une grosse population de poipoi
je ne pense pas si c'est bien fait mais qui doit etre tres compliqué à mener surtout pour un debutant comme moi qu'il y ait une eutrophisation en effet j'ai un exemple à coté de chez moi d'un etang fermé ou il n'y aucune arrivée d'eau ou l'eau est incroyablement cristalline c'est incroyable la raison ? de nombreuses plantes Myriophyllum spicatum qui epurent l'eau et sont algicide comme le cerato

- 2eme methode utilisé par alain joris specialiste des discus sauvages avoir une filtration tres importante bon pour etre plus juste une masse de filtration importante et laisser vieillir l'eau (un changement tous les 15 jours) comme dit avant la surpopulation en plante va faire baisser le kh à 0 et la grosse population de discus va emmettre du co2 qui va faire baisser le ph mais en meme temps sera stabilisé (pas de yoyo)
c'est cette methode qui m'aurait interessé.....
bon je n'ai toujours pas de solution pour mon futur bac amazonien avezc un faible ph !

amicalement

kibu

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